Einführung

Fritjof Capra (FC): Wir wollen uns zuerst einmal selbst vorstellen und sagen, was uns zu diesem Dialog motiviert hat. Mit Ihrer Erlaubnis möchte ich den Anfang machen. Ich bin als Katholik aufgewachsen und habe mich aus verschiedenen Gründen vom Katholizismus abgewandt. Ich begann mich sehr für fernöstliche Religionen zu interessieren und fand auffallende Parallelen zwischen den Theorien der modernen Naturwissenschaft, vor allem denen meines Fachgebiets Physik, und den Grundgedanken des Hinduismus, Buddhismus und Taoismus. Diese Entdeckung ging Hand in Hand mit einer tiefgreifenden persönlichen Transformation. Ich war stets ein Mensch, der sich mit Spiritualität befaßte, und als ich mich östlicher Spiritualität zuwandte, erarbeitete ich mir im Laufe der Jahre einen persönlichen spirituellen Weg, der praktisch von allen drei großen östlichen Traditionen beeinflußt ist – vom Taoismus, Buddhismus und Hinduismus – und darüber hinaus auch sehr von der Ökologie, von dem, was wir heute «tiefe Ökologie» nennen.

Bis vor kurzem hat mein persönlicher Weg das Christentum überhaupt nicht einbezogen, zumindest nicht bewußt. Das änderte sich jedoch, als meine Tochter geboren wurde – eigentlich schon, bevor sie geboren wurde. Ich diskutierte damals mit Ihnen, Bruder David, und wie ich mich erinnere, erzählten Sie, Sie hätten vor einiger Zeit eine Taufe gefeiert, die halb katholisch, halb buddhistisch war.

David Steindl-Rast (DSR): Sie war im Grunde ganz katholisch und ganz buddhistisch.

FC: Die Sache hat mich sehr interessiert, und ich dachte, es wäre wunderbar, wenn wir das auch mit unserem Baby tun könnten, das wir damals erwarteten. Und so geschah es dann auch. David war so freundlich, es zu arrangieren, und wir erlebten eine sehr schöne Zeremonie. Damals bekannte ich mich dazu, meiner Tochter eine spirituelle Erziehung angedeihen zu lassen oder zumindest ein spirituelles Umfeld zu schaffen, das auch die christliche Überlieferung einbezieht. Auf diese Weise wurde natürlich mein persönliches Interesse am Christentum wieder geweckt, weil ich spürte, daß ich es ernst nehmen mußte. Inzwischen ist Juliette zwei Jahre alt und kommt bald in das Alter, in dem sie für Geschichten empfänglich wird. Ich will ihr Episoden aus dem Mahābhārata und andere indische Geschichten erzählen, aber auch buddhistische und einige chinesische. Und selbstverständlich möchte ich ihr auch Geschichten aus der christlichen, jüdischen und abendländischen spirituellen Überlieferung erzählen. Müßte ich ihr heute die Weihnachtsgeschichte erzählen, dann könnte ich das mit sehr einfachen Worten tun. Doch nehmen wir einmal an, sie wäre fünf Jahre älter. Dann, meine ich, könnte ich in Schwierigkeiten geraten. Ich wüßte nicht so recht, wie ich sie gut formulieren sollte.

Übrigens gibt es da noch einen anderen Aspekt. Ich halte viele Vorträge in Deutschland, der Schweiz und Österreich. Dort ist der Stellenwert der Kirche ein ganz anderer als hier in Kalifornien. Ich glaube, es hat nicht ein einziges Seminar und keine einzige Vortragsveranstaltung gegeben, bei der nicht jemand die Frage gestellt hat: «Und wo bleibt Gott in Ihrem Weltsystem?» Diese Frage kommt immer wieder auf. Dort ist die gesamte Weltanschauung viel theistischer als hier in Kalifornien.

Neuerdings zeigen die Kirchen in Deutschland – die katholische wie die protestantische – sehr viel Interesse an der New-Age-Bewegung. Sie haben Angst vor der neuen Spiritualität, die jetzt auch in Europa an Boden gewinnt. Sie spüren, daß sie sich damit befassen müssen, und ich werde immer wieder zu diesen Diskussionen eingeladen. Dadurch habe ich auch beruflich ein stärkeres Interesse an dieser Thematik gewonnen.

Wegen dieser verschiedenen Interessen bin ich hier und freue mich sehr auf den bevorstehenden Dialog.

DSR: Sie erwähnten vorhin jene buddhistisch-christliche Taufe oder Initiation, Fritjof. Es lohnt sich, darüber zu Beginn etwas mehr zu sagen. Die Zeremonie fand in Green Gulch statt, auf der Farm des San Francisco Zen Center. Beide Eltern waren ordinierte buddhistische Priester und zugleich praktizierende Christen. Solche Fälle erlebt man immer häufiger in verschiedenen Zen-Zentren – daß nämlich Menschen, die einst ihren christlichen Glauben ablegten und sich dem Zen zuwandten, nach vielleicht zehn, fünfzehn oder zwanzig Jahren aufgrund der Beschäftigung mit Zen ihr Christentum auf einer viel tieferen Ebene wiederentdecken. Jetzt wollen sie sogar, daß ihre Kinder in diese Tradition eingeführt werden. Die Taufe eines Kindes ist ein Initiationssakrament und gliedert das Kind einer christlichen Gemeinschaft ein. Da beide Traditionen, richtig verstanden, miteinander vollkommen vereinbar sind, war es möglich, dieses Kind in beide gleichzeitig aufzunehmen. Der ganze Sangha (buddhistische Gemeinde) und ein großer Kreis von Menschen haben daran mit tiefem Verständnis teilgenommen.

FC: Ich glaube, es gibt da noch einen anderen Gesichtspunkt. Man will ein Kind ja nicht nur wegen einer eigenen persönlichen Beziehung zu diesem Glauben ins Christentum einführen, sondern auch, weil das Christentum ein Teil seiner Umwelt ist. So ist es ja auch notwendig, wenn auch schwierig, das Kind mit dem Tod vertraut zu machen, wenn ein Tier oder sein Großvater stirbt, sowie mit Gewalt oder Niedertracht; wir müssen es mit diesen Dingen vertraut machen, weil sie zu unserer Welt gehören. Auf der positiven Seite sind die Religionen ein Teil der Welt, und meine Tochter wird in einem christlichen Umfeld aufwachsen. Selbst wenn ich keine Neigung zum Christentum hätte, müßte ich mich also ernsthaft bemühen, das Kind damit bekanntzumachen.

DSR: Es geht dabei eher um eine Verheißung als um eine Verwirklichung, einfach um das Offensein für etwas, das erst noch kommen wird. In dem Handzettel, den wir für die Zeremonie verteilten, hieß es einfach: «Einige Christen wie auch einige Buddhisten, die heute an der Zeremonie teilnehmen, mögen sich damit noch nicht ganz anfreunden können. Wir sollten jedoch diese Zeremonie als eine Verheißung ansehen, der wir nähergekommen sein werden, wenn dieses Kind einmal erwachsen sein wird. Die Generation dieses Kindes wird verstehen, wie gut beide Überlieferungen zusammenpassen.»

Damit komme ich zu dem zweiten Punkt, den Sie erwähnt haben. Jetzt macht es Ihnen noch Spaß, Ihrer kleinen Tochter Geschichten zu erzählen. Sobald sie jedoch älter wird, mag das schwieriger werden. Das geht vielen Leuten so, weil uns diese Geschichten meistens in einer für Kinder geeigneten Form präsentiert wurden. Man hat uns jedoch nicht dazu angehalten, sie in einem späteren Lebensalter in einer Form neu zu erzählen, die Erwachsenen angemessen ist. Wir müssen sie überdenken. Es gibt Erwachsene, die in jeder anderen Hinsicht erwachsen, in ihrer religiösen Bildung jedoch immer noch Kind sind. Sie können über Religion nicht in Begriffen der Erwachsenen sprechen. Sie, Fritjof, haben nun eine wunderbare Gelegenheit, zusammen mit Ihrem Kind zu wachsen. Erzählen Sie ihm zum Beispiel Märchen, dann haben die für ein Kind andere Bedeutung als für Erwachsene. Als Heranwachsende betrachten wir sie abfällig als baren Unsinn. In reiferem Alter kehren wir jedoch zu ihnen zurück und schätzen ihren tiefen Sinn.

Für mich persönlich ist an dieser Diskussion folgendes wichtig. Ich halte ebenfalls häufig Vorträge im deutschsprachigen Raum und werde oft gefragt: «Wie passen New Age und christlicher Glaube zusammen?» Auch bei Konferenzen von Wissenschaftlern und Repräsentanten von Religionen, zu denen ich geladen werde, muß ich dieselben Fragen beantworten. Daher mein großes Interesse, mehr über Naturwissenschaft zu erfahren.

Ich habe als Künstler begonnen. Die Kunst war die erste Liebe und das erste große Interesse meines Lebens. Dann begann ich mich für primitive und kindliche Kunst zu interessieren, sattelte deshalb immer mehr um auf Psychologie und Anthropologie und promovierte schließlich in Psychologie. Das geschah zu der Zeit, in der wir in Wien versuchten, die Psychologie zu einer exakten Naturwissenschaft zu machen, so naturwissenschaftlich wie nur möglich. Wir gehörten nicht zu den Psychologen, deren Handwerkszeug die Couch war, sondern absolut zu denen, die mit Ratten arbeiteten. Bei uns mußte alles und jedes gemessen werden. Und dem galt auch mein eigenes Interesse. Ich habe also ein Gespür für Naturwissenschaft und ein großes Interesse an einem Dialog dieser Art. Mönch wurde ich erst, nachdem ich Kunst und Psychologie studiert hatte. Je länger ich mich «professionell mit Religion befasse», wenn man es so bezeichnen will, desto mehr entdecke ich die große Bedeutung der Kunst und der Naturwissenschaft für die Fülle menschlichen Lebens. Daher ist für mich persönlich dieser Dialog von so großer Bedeutung. Auch da gibt es eine Parallele zwischen uns. Wir sind am Verhältnis zwischen Naturwissenschaft und Theologie nicht nur interessiert, weil wir öffentlich darüber diskutieren müssen, sondern es ist für uns beide eine sehr persönliche Angelegenheit – im Grunde für uns drei, meine ich.

Thomas Matus (TM): Die komplexen Zusammenhänge zwischen Kunst, Naturwissenschaft und Religion sind für mich von entscheidender Bedeutung, Bruder David. Doch habe ich einen ganz anderen Hintergrund als Sie und Fritjof, weil ich nicht als Katholik aufgewachsen bin. Genaugenommen wurde ich nicht im Sinne einer bestimmten institutionellen Religion erzogen. Beide Elternteile – mein Vater Abkömmling einer polnischen Einwandererfamilie, meine Mutter Tochter eines Baptistenpredigers – waren zunächst sehr religiös erzogen worden. Als ich geboren wurde, hatten sie sich aus den institutionellen Formen der Religion zurückgezogen. Aus diesem Grunde förderten sie mein Interesse an Spiritualität, ohne mich zu einer bestimmten religiösen Praxis zu zwingen.

In meiner Teenagerzeit beschäftigte sich meine Mutter mit New-Age-Literatur und sogar ein wenig mit fernöstlicher Philosophie. Als ich den Hinduismus und Buddhismus entdeckte, klang mir beides sofort wahr, obwohl ich auch eine Beziehung zum Christentum hatte, da ich die Bibel gelesen und von Zeit zu Zeit die Sonntagsschule der Baptisten besucht hatte.

Meine erste Einführung in fernöstliche Religionen erfolgte durch die Autobiographie eines Yogi von Paramahansa Yogananda. In diesem Buch zitiert Yogananda im Zusammenhang mit dem neuen naturwissenschaftlichen Paradigma, das bereits in den 1930er Jahren erkennbar wurde, die beiden britischen Naturwissenschaftler Arthur Eddington und James Jeans. Das stachelte mein Interesse für Yoga und gleichzeitig für theoretische Physik an. Ich las einige populärwissenschaftliche Bücher über Relativität und Quantenmechanik. Und obwohl ich sehr wenig von der Sache verstand, wurde mir zumindest klar, daß die Neue Physik etwas darstellte, was mit Spiritualität in Zusammenhang gebracht werden sollte.

In einer Hinsicht unterschied meine Erfahrung sich von der des Bruders David. Obwohl ich nicht im Rahmen einer Konfession aufgewachsen war, war ich bereits im Alter von etwa sechzehn Jahren überzeugt, schicksalhaft zum Mönch berufen zu sein. Ob ich nun ein Hindumönch oder christlicher Mönch werden sollte, war eine Frage, die ich später entscheiden würde.

Schließlich schloß ich mich den Kamaldulenser Mönchen hier in Big Sur an, was natürlich bedeutete, daß ich mich für den Weg des überlieferten Christentums entschied. Während meiner Jahre im College wurde ich von der Wahrheit des katholischen Glaubens überzeugt und war bereit, die Kirche als meinen Guru anzuerkennen. Doch blieben weiterhin einige meiner Fragen unbeantwortet. Zu meinem Glück riet mir ein chinesischer Benediktinermönch in einem Kloster nahe Los Angeles, nicht abzulehnen, was ich von anderen Überlieferungen gelernt hatte. Das war damals im Jahre 1960, vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil und im Rahmen der neuen Offenheit der Katholischen Kirche. Es war ein großes Glück, daß ich diesen Rat erhielt. Er sagte mir: «Du würdest nicht da sein, wo du jetzt bist, wenn du nicht alles das durchlebt hättest, was dir widerfahren ist. Daher kannst du das alles nicht einfach abstreifen.»

Hier im Kloster in Big Sur erlebte ich jedoch ziemlichen Widerstand gegen diesen ökumenischen Geist. Als Novize durfte ich mich weder mit Yoga noch mit orientalischen Religionen beschäftigen. Doch klammerte ich mich an die Hoffnung, daß ich schließlich doch die Gelegenheit dazu erhalten würde. Und als das dann der Fall war, ergriff ich sie auch.

Man kann also sagen, daß wir drei trotz unterschiedlicher Hintergründe viele gemeinsame Interessen haben.

Lassen Sie mich nun noch etwas dazu sagen, wie ich dazu gekommen bin, an Ihrem Dialog teilzunehmen. Als Sie beide über Fritjofs Kriterien des neuen Denkens in der Naturwissenschaft korrespondierten, fragte Bruder David mich, ob ich ihm helfen würde, ein paralleles Schema von Kriterien für die Theologie zusammenzustellen. Also werde ich Ihnen nunmehr zuhören und gelegentlich Beobachtungen aus der Geschichte der Theologie und der Geschichte der Religionen beisteuern.