Im zweiten Band der Reihe Passagen Gespräche liefert Colin Crouch im Gespräch mit Peter Engelmann eine Diagnose der gegenwärtigen politischen und sozioökonomischen Situation. Crouch zeigt auf, warum die Wahlfreiheit als Grundbedingung einer funktionierenden Marktwirtschaft immer an Regulierungsinstanzen gekoppelt sein muss, um Monopolisierungsprozessen entgegenzuwirken. Diskutiert werden auch potenzielle Akteure eines gesellschaftlichen Wandels. Warum setzt Crouch auf die Sozialdemokratie, um die Auswüchse neoliberaler Politik einzudämmen? Welche Rolle haben zivilgesellschaftliche Bewegungen, die, anders als Parteien, nicht demokratisch legitimiert sind? Welche Möglichkeiten der (nationalstaatlichen) Einflussnahme gibt es angesichts einer globalisierten Wirtschaft? Wie begegnet man dem demografischen Wandel und der Prekarisierung von Arbeitsverhältnissen? Dabei geht Crouch auch auf die Rolle einzelner Staaten im globalen Kontext ein: die USA als Weltmacht, die nordeuropäischen Staaten, die für Crouch Modellcharakter haben, die asiatischen Länder, deren kapitalistisches Wirtschaftssystem nicht an eine demokratische Staatsform gekoppelt ist.
Colin Crouch, britischer Soziologe und Politikwissenschaftler, ist emeritierter Professor für Governance and Public Management an der University of Warwick. Er wurde durch seine zeitdiagnostischen Arbeit zur Postdemokratie international bekannt und gilt als einer der profiliertesten Kritiker neoliberalen Denkens.
Peter Engelmann ist Verleger, Philosoph und Herausgeber zahlreicher Texte der französischen Philosophen der Postmoderne und der Dekonstruktion.
PASSAGEN GESPRÄCHE
Im Gespräch mit Peter Engelmann
Deutsche Erstausgabe
Aus dem Englischen von Georg Bauer
Realisiert mit freundlicher Unterstützung der Kulturabteilung der
Stadt Wien, MA 7, Wissenschafts- und Forschungsförderung.
Die Deutsche Bibliothek verzeichnet diese Publikation in der
Deutschen Nationalbibliografie; detaillierte bibliografische Daten
sind im Internet über http://www.dnb.de/ abrufbar.
Alle Rechte vorbehalten
ISBN 987-3-7092-5008-2 (E-Book)
ISBN 978-3-7092-0110-7 (Broschur)
© 2014 by Passagen Verlag Ges. m. b. H., Wien
http://www.passagen.at
Grafisches Konzept: Ecke Bonk, Gregor Eichinger
Fotografien: Marina Faust
Satz: Passagen Verlag Ges. m. b. H., Wien
Erstes Gespräch
Zweites Gespräch
Editorische Notiz
Anmerkungen
Das Problem des Neoliberalismus
Peter Engelmann: Colin, ich würde vorschlagen, dass wir drei Themenbereiche behandeln: Der erste wäre deine grundsätzliche Diagnose beziehungsweise Analyse der gegenwärtigen politischen und sozioökonomischen Situation. Ein weiterer Themenbereich sollte sich mit der Frage nach den Akteuren auseinandersetzen, die einen Wandel herbeiführen können: Wer ist heute überhaupt in der Lage, sich für soziale Gerechtigkeit einzusetzen? Diese Diskussion könnten wir ergänzen um die Frage nach den konkreten Maßnahmen und Möglichkeiten, um einen Wandel herbeizuführen. Dabei sollten wir auch auf die Lage in einzelnen Staaten eingehen und auch deren Rolle im globalen Kontext nicht außer Acht lassen. Ich denke vor allem an die Vereinigten Staaten als Weltmacht oder an die nordwesteuropäischen Staaten, die du häufig als Modell heranziehst. Zur derzeitigen Situation: Deine Ausgangsthese ist, dass das Scheitern des real existierenden Kommunismus 1989 gezeigt habe, dass es keine Alternative zur Marktwirtschaft gebe und dass wir versuchen müssten, soziale Gerechtigkeit innerhalb dieses Wirtschaftssystems zu implementieren. Vielleicht können wir mit deiner Definition von Neoliberalismus als ideologisches Schema für die derzeitige ökonomische und soziale Situation beginnen.
Colin Crouch: Ja, der Neoliberalismus hat in der Tat die Funktion einer Leitideologie. Für Wirtschaftstheoretiker und amtierende Politiker – also Entscheidungsträger – bietet er Rezepte dafür, was bei auftretenden Problemen zu tun ist. Er ähnelt dem Marxismus oder der katholischen Kirche darin, dass er stets eine Argumentation parat hält, die einer perfekten Logik folgt, vorausgesetzt, man akzeptiert die Prämisse. Und man kann daraus Ideen entwickeln, wie man nach dieser Logik handeln soll. Die Prämisse des Neoliberalismus lautet, dass die Schaffung neuer Märkte unweigerlich zu Verbesserungen führt, da es den Menschen die Freiheit gibt zu wählen und dass die so geschaffene Konkurrenz die Marktteilnehmer zu mehr Effizienz zwingt. Damit führt er zu einer besseren Nutzung von Ressourcen und zu weniger Verschleiß. Er ist eine Agenda zur Weltverbesserung. In dieser Darstellung liegen einige wichtige Wahrheiten, weil die Wahlfreiheit eine wichtige Ergänzung zur Demokratie ist; sie passt auch gut in eine Welt, in der wir keine Hierarchien akzeptieren. Schlussendlich wird sogar behauptet, der Markt könne moralische Probleme lösen. Erstens, wenn das Leben effizienter gestaltet wird, kann man Ressourcen vergrößern, wodurch man auch den Handlungsspielraum der Menschen vergrößert. Zweitens finden Menschen, die die freie Wahl haben, womöglich ihren eigenen moralischen Weg, wenn sie das denn wollen. Das ist selbstverständlich ein extremer moralischer Relativismus, aber ein Charakteristikum unserer Zeit.
Peter Engelmann: Oh ja.
Colin Crouch: Aber hierin steckt auch eine moralische Aussage, nämlich über Freiheit und Diversität. Und das ist einer der Gründe, warum der Neoliberalismus so attraktiv ist. Auch der andere Punkt, nämlich die Effizienzsteigerung durch den Wettbewerb und die Notwendigkeit, gegeneinander anzutreten, um besser zu werden, setzt uns wirklich unter Leistungsdruck. Im Neoliberalismus finden sich wichtige Wahrheiten. Aber er stellt uns auch vor zwei besonders große Probleme. Das erste ist das Konzept negativer Externalitäten, auf das wir später zurückkommen sollten. Dies wird zwar in der Wirtschaftstheorie erkannt, aber nur in begrenztem Ausmaß. Das zweite ist die Unsicherheit innerhalb der neoliberalen Theorie, ob der freie Markt den Wettbewerb als permanentes Merkmal braucht, oder ob man akzeptiert, dass das Endergebnis jeden Wettbewerbs das Monopol der Sieger ist.1 Ist ersteres der Fall, so bedarf es in der freien Marktwirtschaft eines gehörigen Maßes an Intervention der öffentlichen Hand, da es die natürliche Tendenz des Wettbewerbsprozesses ist, zu Marktkonzentration zu führen. Akzeptiert man, dass sich die Konzentration ungebremst entwickeln soll – die zweite Option also –, dann muss man auch akzeptieren, dass das Ende des Wettbewerbs seine eigene Zerstörung ist und somit auch die Auflösung der Wahlfreiheit, die für dieses Modell ja zunächst grundlegend war. Dies führt zu genau jener Politisierung der Wirtschaft, die das Akzeptieren der Marktkonzentration vermeiden will, da die Inhaber der Monopolmacht – die Großkonzerne – Ressourcen in Reserve haben, mit denen sie politische Aktivitäten finanzieren können. Großkonzerne können auch leicht das Problem der Kollektivmaßnahmen lösen, das sonst den Rahmen jeglicher politischen Aktivität beschränkt.2 Wenn Arbeiter, Konsumenten oder Klein- und Mittelbetriebe politisches Lobbying betreiben möchten, müssen sie zuerst potenzielle Mitglieder davon überzeugen, einer Organisation beizutreten und diese mit Beiträgen zu unterstützen. Ein einzelner Großkonzern kann dasselbe mit einem zentralen Beschluss erreichen, eine Lobbyingabteilung einzurichten und die Finanzierung für diese Abteilung bereitzustellen.
Peter Engelmann: Das ist ein sehr wichtiger Punkt, wenn man sich die Weltwirtschaft heute ansieht, die sehr konzentriert ist und von supranationalen Konzernen monopolisiert wird.
Colin Crouch: In gewissen Wirtschaftssektoren, ja.
Peter Engelmann: In bedeutenden Sektoren.
Colin Crouch: In maßgeblichen Bereichen, in der Tat: Das Bankwesen, die Pharmaindustrie, die Massenproduktion von Nahrungsmitteln … Und diese Konzentration wirft nicht nur wirtschaftliche Probleme auf, weil sie das Modell der Wahlfreiheit zerstört, sondern betrifft auch diesen zweiten Aspekt, dass monopolistische wirtschaftliche Macht starke politische Beeinflussung ermöglicht, die wiederum missbraucht wird, um den Markt zu korrumpieren und Privilegien einzuheimsen, was das Herz des Neoliberalismus zerstört.
Peter Engelmann: Man kann also sagen, dass der Neoliberalismus sich durch seine eigenen Widersprüche selbst zerstört.
Colin Crouch: Wie Marx immer wieder gesagt hat, ja. (lacht)
Peter Engelmann: Ich habe jetzt tatsächlich an Marx gedacht. Im dritten Band des Kapitals geht es doch um diese Konzentrationsprozesse, nicht wahr?
Colin Crouch: Ja, genau! Was aber Marx nie erkannte, war die Fähigkeit von Menschen, auf ihre Probleme zu reagieren, es sei denn innerhalb großer historischer Prozesse. Sein Modell des geschichtlichen Wandels ist in Wirklichkeit der letzte große Ausdruck einer theokratischen Weltauffassung. Der Gedanke, dass große historische Bewegungen auf irgendein finales dénouement hinauslaufen, entspringt einer im Wesentlichen religiösen Haltung. Mit einer vollkommen säkularen Einstellung denkt man nicht nur in Begriffen wie großen Systemumbrüchen; wir sehen die Fähigkeit einzelner Menschen und Gruppen, sich fortwährend anzupassen, sodass sich ein System schließlich grundlegend in seinem Charakter verändern kann, ganz ohne große, weltbewegende Momente.
Peter Engelmann: Das ist sehr interessant. Dieser Punkt erinnert mich an eine Diskussion, die ich mit Alain Badiou hatte,3 der sich, wie du weißt, für die Idee des Kommunismus einsetzt. Das Problem, das ich im Kommunismus sehe, ist genau das, was du soeben erwähnt hast, was du religiöse Geschichtsauffassungen genannt hast. Du dagegen begreifst sozialen Wandel nicht als Gebot eines omnipotenten Systems, sondern viel individualisierter – als kleinere, zeitlich und geografisch begrenzte, von Einzelpersonen ins Rollen gebrachte Prozesse. Dahinter stehen zwei philosophische Diskurse: Einer besteht darauf, dass es eine allgemeine Idee gibt, der alle zu folgen haben. In einem religiösen Kontext ist es Gott, der vorgibt, was zu tun ist. Im Kommunismus zum Beispiel ist dieser Gedanke säkularisiert, die Struktur ist aber die gleiche. Auf politischer Ebene führt dieser Diskurs zu einem totalitären Regime, da jeder, der anders ist oder dieser Idee nicht folgt, eine Gefahr für das darstellt, was als das Allgemeinwohl wahrgenommen wird, und daher beseitigt werden muss. Die Geschichte der Sowjetunion hat das gezeigt. Was ich deinen Ausführungen entnehme, ist, dass du Differenz als die Grundlage von allem siehst, als Ausgangspunkt, der nicht nur auf der Ebene wirtschaftlicher und politischer Strukturen wichtig, sondern auch eine grundsätzliche philosophische Haltung ist. Würdest du mir zustimmen?
Colin Crouch: Ja, auf jeden Fall, und darum ist auch der Neoliberalismus ein interessanter Fall, weil er, trotz seiner augenscheinlichen Offenheit gegenüber Wahlmöglichkeit und Veränderung, die die Idee des Marktes impliziert, viele dieser totalitarisierenden Tendenzen teilt. Margaret Thatcher wiederholte bekanntlich oft den Spruch: „There is no alternative“ – was später als TINA bekannt wurde. Es gibt diesen einen Weg und das ist der einzige Weg. Der Neoliberalismus ist eine Art säkularisierte Religion, weil er sagt: Wenn du eine Reihe einfacher Prinzipien der freien Marktwirtschaft befolgst, wendet sich alles zum Besten und damit schaffst du eine Welt, zu der es keine bessere Alternative gibt. Und Menschen, die die Dinge anders machen wollen, behindern Wahlfreiheit und Effizienz. Aber weil der Neoliberalismus auf diesem Konzept der marktwirtschaftlichen Entscheidungsfreiheit fußt, wird sein Totalitarismus immer eine Grenze haben. Er wird immer weniger gefährlich sein als andere Totalitarismen. Wenn wir uns also einen Totalitarismus aussuchen müssten, wäre dieser wahrscheinlich der beste. (lacht) Der Neoliberalismus ist fähiger als der Faschismus oder der Kommunismus, Kritik von innen zu akzeptieren. Hört er auf dies zu tun und verschließt sich dem internen Widerspruch, wird es problematisch. In meinem Buch Jenseits des Neoliberalismus zitiere ich eine Textstelle, die ich sehr gerne mag, aus Ralf Dahrendorfs Buch, ein Brief, den er an jemanden in Polen geschrieben hat: „Wenn der Kapitalismus ein System ist, dann müssen wir ihn ebenso hart bekämpfen, wie der Kommunismus bekämpft werden mußte.“4 Das ist typisch Dahrendorf, diese Ironie in der Aussage: „Wenn er ein System ist.“ Offenkundig sehen ihn die Anhänger der freien Marktwirtschaft ja genau als System. Für Dahrendorf haben alle Systeme das Potenzial, totalitär zu werden. Wenn wir sehen, dass wir in ein System eingetreten sind, müssen wir um die Möglichkeit kämpfen, es zu kritisieren, darin Veränderungen zu bewirken und es sogar notfalls auch aufzubrechen, damit es sich nicht verschließt. Also ja, hier finden sich sowohl philosophische als auch organisatorische Ansatzpunkte.
Peter Engelmann: Wie du weißt, bin ich weder Ökonom noch Politologe, sondern Philosoph. Was mich daher an deinem Buch besonders interessiert, ist, dass dein Denken auf dem Konzept der Wahlfreiheit aufbaut. Wenn man die Wahlfreiheit nicht akzeptiert, führt das schnell zu einem extremen Totalitarismus. Diesen riskiert man auch, wenn man Wahlfreiheit als grundlegende Struktur akzeptiert, aber gleichzeitig ermöglicht sie eine systemimmanente Kritik am System. Sie gibt die Möglichkeit, Machtstrukturen innerhalb des Systems zu bekämpfen.
Colin Crouch: Das stimmt, und sie hat auch die Kapazität dazu.
Peter Engelmann: Wie du weißt, hat Jacques Derrida jahrzehntelang daran gearbeitet, in der Philosophie, eine Möglichkeit zu etablieren, die Differenz als grundlegendes Konzept zu denken. Daher glaube ich, dass Derrida der wichtigste philosophische Denker unserer Zeit ist.
Colin Crouch: Ja, ich habe denselben Zugang durch den Einfluss Karl Poppers. Als ich ein Student an der London School of Economics war, in den 1960er Jahren, war Popper noch sehr aktiv. In Wirklichkeit konnte er Kollegen gegenüber sehr intolerant sein, die ihm widersprachen, aber seine Philosophie war, dass man jederzeit daran zweifeln sollte, dass das eigene Wissen – selbst das wissenschaftliche – richtig wäre, und dass man totalen Systemen stets feindlich gesinnt sein sollte. Er hatte enormen Einfluss auf den jungen Dahrendorf, der in den 1950er Jahren an der LSE studierte und, wie Popper, sowohl das Naziregime als auch den Staatssozialismus in Deutschland erlebt hatte. Popper soll einmal Plato = Hitler auf die Tafel geschrieben haben. Also, das ist natürlich ein ungeheuerliches Statement, aber es beruht auf demselben Gedanken, dass jemand gefährlich ist, der ein totales System entwickeln will.
Peter Engelmann: Absolut. Was mich interessiert, ist eine Philosophie, die sich dieser singulären Idee widersetzt, die alle befolgen müssen. Es ist ein religiöses, aber auch ein Konzept der westlichen Philosophie.
Colin Crouch: Das liegt natürlich daran, dass westliches Denken so viele Jahrhunderte lang entweder innerhalb der Kirche oder gegen sie stattfinden musste. Während der gesamten Entstehungszeit der poströmischen westlichen Mentalität dominierte die Kirche den intellektuellen Bereich, und die Universitäten waren Teil der Kirche. Dahinter stand das eher totalitäre Konzept, dass Gott gewisse Dinge festgelegt und mit der Kirche ein Instrument auf Erden habe, das uns stets sagt, was Sein Wille sei, und dass die säkulare Geschichte irgendwann ein Ende haben und Gott mit einem Jüngsten Gericht auf finale Art und Weise eingreifen werde. Diese Mentalität bestand mit Sicherheit geradezu unangefochten bis ins 16. Jahrhundert. Und dann begannen Leute, sie zu kritisieren.
Peter Engelmann: Derrida geht sogar noch weiter. Für ihn liegt diese totalitäre Struktur bereits im Wesen der Sprache. Daher seine zunächst vielleicht seltsam anmutenden Ansätze der Analyse sprachlicher Bedeutungskonstitution – etwa sein Konzept der différance – aber es ist nicht seltsam, weil seine Arbeit darauf abzielt, den Prozess der Signifikation als einen zu denken, dem kein vorsprachliches Signifikat vorausgeht, das dann in der Sprache zu repräsentieren wäre. All dies zielt darauf ab, totalitären Strukturen entgegenzuwirken. So hat das Derrida explizit gesagt. Jede Form von Positionierung birgt die Gefahr, totalitär zu werden, sei es in der Religion oder in der Philosophie. Und mein Eindruck ist, dass es eine Parallele gibt zwischen dem Insistieren auf Wahlfreiheit in ökonomischen, sozialen und politischen Strukturen und Derridas Ansatz der Differenz als grundlegendes Konzept. Was natürlich ein Widerspruch in sich selbst ist.
Colin Crouch: Ja, obwohl die liberale Theorie, die Philosophie der Wissenschaft und die dekonstruktivistische Sprachphilosophie aus sehr unterschiedlichen Richtungen kommen, teilen sie wichtige Eigenschaften. Alle drei betonen die grundlegende Ungewissheit von Wissen und der Versuche, die Welt zu verstehen sowie die daraus folgende Notwendigkeit einer fortwährenden Offenheit, der Förderung von Diversität, Innovation und Skepsis gegenüber etablierten Autoritäten. Und Liberalismus und Dekonstruktion – aber nicht zwingend die Philosophie der Wissenschaft – besagen auch, dass das Erreichen eines ausgemachten Endes der Ungewissheit ein negatives Ergebnis wäre, das zu Intoleranz gegenüber dem Unorthodoxen und derjenigen führt, die Autorität infrage stellen.
Peter Engelmann: Das Problem mit der Dekonstruktion ist es allerdings, dass viele ihre Relevanz für eine kritische politische Reflexion nicht sehen. In deiner Arbeit hingegen ist dieser lebensweltliche und praktische Bezug ganz offensichtlich. Und das ist für die Leser sehr ansprechend. Aber kommen wir zum Neoliberalismus zurück. In deinem Buch Jenseits des Neoliberalismus unterscheidest du drei Arten des Neoliberalismus.
Colin Crouch: Ja, für mich ist der Ausgangspunkt der erste, reine Neoliberalismus, dieses Modell, dass der Markt davon ausgeht, dass sich Marktförmiges stetig verbessert – was Ökonomen selbstverständlich nicht nur auf das anwenden, was wir normalerweise unter der Wirtschaft verstehen. Sie werden es auch auf Familie und Ehe und andere menschliche Beziehungen umlegen.5 Sie glauben, sie haben ein Modell, das sie auf alles anwenden können.
Ich würde mich zu der von mir so bezeichneten zweiten Art des Neoliberalismus bekennen, und dort sehe ich auch den Platz für das sozialdemokratische Denken. Dort sagen wir nämlich: Ja, wir akzeptieren und verstehen die Werte von Märkten und was wir mit ihnen erreichen können, aber sie haben auch zwei negative Tendenzen. Zum einen gibt es viele wichtige menschliche Werte, die der Markt nicht einbezieht oder nicht einbeziehen kann oder sogar zerstört, wenn es keine Eingriffe von außen gibt – das ist das Problem der negativen Externalitäten. Und zweitens schafft der sich selbst überlassene Markt Ungleichheit – nicht nur bei Reichtum und Einkommen, sondern auch bei der Machtverteilung –, die schlussendlich seine eigenen Voraussetzungen zerstört. Die zweite Art des Neoliberalismus ist eine kritische, die zwar vom Markt ausgeht, aber bereit ist, Kritik zu üben und Interventionsbedarf zu erkennen. Diese zweite Art stellt kein System dar – was, wie du sagen würdest, gut ist, uns aber deshalb auch vor Probleme stellt.